Измена и еë границы

А вообще, есть ли измена и что это такое? 
Измена – это внебрачный секс или задушевные разговоры о сокровенном, материальная помощь от тайного поклонника или трогательная забота друга семьи? Где проходит грань, после которой можно сказать: произошла измена? С сексом все понятно. Общественная мораль давно возвела это взаимное трение половых органов партнеров в ранг измены. У почитателей свинга согласованный секс  с другим партнëром изменой не считается... 
А как быть с другими проявлениями человеческих взаимоотношений?Есть вероятность, что у тебя с мужем/ женой хороший добротный секс, он/она удовлетворяет тебя в постели, но, возможно, о смысле жизни, о духовных поисках, о самом сокровенном вы вообще никогда не говорили. И вот появился человек, которому все это важно, с которым тебе просто, легко и приятно поговорить. Это измена? И если «да», то что же делать? Отказаться от задушевного времяпрепровождения в угоду слепой морали, говорящей: измена – плохо?!А возможно, у тебя появился воздыхатель, который дарит подарки – цветы, конфеты, билеты на концерт твоей любимой рок-звезды. Балует тебя тем, чем никогда не «злоупотреблял» муж. А ты принимаешь его ухаживания. Это измена?


avatar
morok69 золоты слова... Отлить в граните!.. :) 
Slonokot, По сути вы сами и обозначили приблизительные границы дозволенного. Как только один из пары решит, что его границы дозволеного попраны, начнутся пререпитии в плоть до скандалов.
Конечно у каждого эти границы разные, но отсутствие таковых трактуется как безразличие к своему партнёру.
avatar
Slonokot, По сути вы сами и обозначили приблизительные границы дозволенного. Как только один из пары решит, что его границы дозволеного попраны, начнутся пререпитии в плоть до скандалов.
Конечно у каждого эти границы разные, но отсутствие таковых трактуется как безразличие к своему партнёру.
avatar
Slonokot, Флирт не может ничего укрепить, только нормальная атмосфера в семье. И то, как супруги относятся к флирту друг друга.
avatar
morok69
morok69, наоборот, флирт должен уреплять семью!.. 
А до этого момента ты сравниваешь его с другими партнерами в независимости совместные эти встречи или нет. И в этот период делаешь вывод ошибся ты, когда-то связав с ним судьбу или нет.  И все встречи имеют именно этот подтекст.  
Всё познаётся в сравнении, но всё же. Не думаю, что встречи имеют этот подтекст, во всяком случае не все так думают. А раз приходят такие мысли, значит не всё так гладко в паре. Обычные, не свингующие люди скажут - есть рамки приличия. И дарить, как и получать подарки от мало знакомого это моветон. А за бельё подаренное ещё и рожу начитсят. Дама, беря подарок должна думать головой. Флирт не должен рушить основы семьи. Тогда пожалуй он имеет право на существование.
avatar
morok69,
Мы немного затронули эту тему в своем дневнике.  
avatar
69плюс
morok69,
А до этого момента ты сравниваешь его с другими партнерами в независимости совместные эти встречи или нет. И в этот период делаешь вывод ошибся ты, когда-то связав с ним судьбу или нет.  И все встречи имеют именно этот подтекст.  
Всё познаётся в сравнении, но всё же. Не думаю, что встречи имеют этот подтекст, во всяком случае не все так думают. А раз приходят такие мысли, значит не всё так гладко в паре. Обычные, не свингующие люди скажут - есть рамки приличия. И дарить, как и получать подарки от мало знакомого это моветон. А за бельё подаренное ещё и рожу начитсят. Дама, беря подарок должна думать головой. Флирт не должен рушить основы семьи. Тогда пожалуй он имеет право на существование.
avatar
morok69,
А до этого момента ты сравниваешь его с другими партнерами в независимости совместные эти встречи или нет. И в этот период делаешь вывод ошибся ты, когда-то связав с ним судьбу или нет.  И все встречи имеют именно этот подтекст.  
avatar
69плюс
А разве мы исключили все ваши варианты. Мы попытались вкратце найти точку невозврата. 
Точка невозврата начинается тогда, когда понимаешь -человек рядом с тобой - не твой. И простить это ему уже не можешь. 
avatar
Flipper
69плюс,когда души перестают общаться это перемена, перемена чувств, но не предательство. Перемена чувств может вырасти в предательство, когда бросают партнера в беде, в болезни, но как правило за переменой чувств следует новая форма привязанности внутри семьи, конечно если супруги разговаривают на эту тему, а не копят претензии друг к другу. Или как худший вариант развод по договоренности это же не предательство, это перемена отношений и перемена статуса пары.
А вот самый дерьмовый вариант, с нашей точки зрения, это когда муж начинает через манипуляции и шантаж (если не согласишься, развод и оставлю без помощи, или заведу любовницу назло тебе, а любовницы дорого стоят по теперешним временам...или...) втягивают жену в свинг, и куда ей деваться, если она финансово зависит от него? Вот именно это очень попахивает гнильцой...
А разве мы исключили все ваши варианты. Мы попытались вкратце найти точку невозврата.  
avatar
Slonokot
Flipper Это тогда, когда " возможно, о смысле жизни, о духовных поисках, о самом сокровенном вы вообще никогда не говорили."
Если жена ревнует к задушевным беседам, то для нее есть простой выход - стать любовницей собеседницы и тоже начать душевные беседы и с мужем и с ней, при этом убивает двух зайцев - не подпускает мужа к телу собеседницы + контролирует мужа не трахая ему мозг...))
avatar
69плюс,когда души перестают общаться это перемена, перемена чувств, но не предательство. Перемена чувств может вырасти в предательство, когда бросают партнера в беде, в болезни, но как правило за переменой чувств следует новая форма привязанности внутри семьи, конечно если супруги разговаривают на эту тему, а не копят претензии друг к другу. Или как худший вариант развод по договоренности это же не предательство, это перемена отношений и перемена статуса пары.
А вот самый дерьмовый вариант, с нашей точки зрения, это когда муж начинает через манипуляции и шантаж (если не согласишься, развод и оставлю без помощи, или заведу любовницу назло тебе, а любовницы дорого стоят по теперешним временам...или...) втягивают жену в свинг, и куда ей деваться, если она финансово зависит от него? Вот именно это очень попахивает гнильцой...
avatar
Слушатель
69плюс, хорошо сказано.
Спасибо
avatar
69плюс, хорошо сказано.
avatar
“Всё переплетено. Море нитей, но 
Потяни за нить, за ней потянется клубок.” Наша пара попыталась в первую очередь для себя, конечно, в своем дневнике тему “Мягкого свинга” где немного и затронуло тему отношения в паре  https://swing-kiska.ru/mydiary_1 . Что возможно может перекликаться с данной темой. Для нас измена начинается с тишины. Кога вы перестоите делится с партером своими мыслями, переживаниями, радостями. Когда ваши души перестают общаться. “Тело моё – клеть, душа – пленница”...........   
avatar
Слушатель именно!!! 
Flipper, ой, легко. Знаком с такой парочкой. Мужу даже улыбнуться никому нельзя, автоматически становится предателем)
Думаю, здесь конкретно имеется в виду человек противоположного пола, с которым вдруг становится значительно интереснее, чем с супругом(ой). Такое бывает, и этого отчаянно боятся многие жёны и мужья, пытаясь контролировать каждый вздох половинки. 
avatar
Flipper Это тогда, когда " возможно, о смысле жизни, о духовных поисках, о самом сокровенном вы вообще никогда не говорили."
И вот появился человек, которому все это важно, с которым тебе просто, легко и приятно поговорить. Это измена? И если «да», то что же делать? Отказаться от задушевного времяпрепровождения в угоду слепой морали, говорящей: измена 
Когда это в русской культуре задушевные разговоры одного из супругов с другим человеком приравнивались к измене?
Может вы что то другое имели ввиду?
avatar
Flipper, ой, легко. Знаком с такой парочкой. Мужу даже улыбнуться никому нельзя, автоматически становится предателем)
Думаю, здесь конкретно имеется в виду человек противоположного пола, с которым вдруг становится значительно интереснее, чем с супругом(ой). Такое бывает, и этого отчаянно боятся многие жёны и мужья, пытаясь контролировать каждый вздох половинки. 
avatar
И вот появился человек, которому все это важно, с которым тебе просто, легко и приятно поговорить. Это измена? И если «да», то что же делать? Отказаться от задушевного времяпрепровождения в угоду слепой морали, говорящей: измена 
Когда это в русской культуре задушевные разговоры одного из супругов с другим человеком приравнивались к измене?
Может вы что то другое имели ввиду?
avatar
:-)
 В отношениях между людьми «никому ничего не должен» это также в корне не верно: вступая в отношения/брак, любая из сторон принимает обязательства , возможно негласные но принимает и нарушение этих обязательств - есть предательство и измена.
Нарушение обязательств это не измена. Если например ваш бизнес партнер нарушил обязательства по договору ввиду собственной невнимательности или отсутствия ресурсов это именно нарушение обязательств, а если этот партнер сдал вас со всеми потрохами конкуренту для своей выгоды вот это уже другой коленкор...
Если мужчина встречается вне семьи временами, но при этом очень дорожит семьей,это слабость человеческая и может быть (подчеркиваю может быть) нарушение некоторых обязательств. А если мужчина ушел из семьи и отказывается платить алименты осознанно обрекая детей на тяжелые условия жизни - вот это уже другой коленкор.
avatar
Flipper, всё в точку)
Даже добавить нечего.
avatar
Нам кажется,что у нас не принято затрагивать такие вопросы до,так сказать,критической ситуации.Сродни того,как не хотят обсуждать смерть человека,который ещё жив.
Очень интересное сравнение и во многом верное. Не хотят обсуждать момент естественной трансформации отношений. А в  природе нет ничего постоянного, всегда идет движение - разрушение и созидание на всех уровнях, всегда происходят изменения и в человеческих отношениях тоже.
Измена это какой то жесткий военный термин, и получается, что если его применить к чувствам, так прямо под расстрел или в тюрьму за "измену". А ведь по сути это не измена, а вариант развития событий потому что...И не в тюрьму сажать надо, а разговаривать и договариваться.
avatar
gyrmanpara, вот я и имел в виду, что 99,8% пар начинают сожительствовать на ура,ожидая от второй половинки действий,которые будут отвечать собственным уставкам,давно сложившимся. А потом постоянное разачарование, упрёки даже по мелочам,чего уж говорить про серьзные моменты. В пылу начальных эмоций, взаимной заинтересованности, влюблённости, разумные мысли всегда уезжают на второй,третий или даже десятый план. С опытом приходит понимание,что не всё так просто, оказывается нужна серьёзная взаимная работа. Кто-то не готов или просто не хочет напрягаться,как результат-распад ячейки. А для кого-то эта работа в кайф, всё выходит вамо собой. Тут,кстати,есть такие пары.
avatar
Отношения и их оценка со временем меняются, и эта оценка очень субъективна. 
Если знаете про встречу с Анной Керн А.С. Пушкин в течении одного дня написал "Я помню чудное мгновенье ... " и "С божьей помощью ... ". Вполне возможно был искренен в обоих случаях. А нам как оценивать поэта :)? по стихам или по письму к друг?
Если брать нормы закона, то-  есть государственная измена - нанесение ущерба государству в пользу иного государства, есть супружеская измена как основание расторжения брака (и то нужно в редких случаях). Всё остальное - субъективно. 
Если не ошибаюсь Ефремов, в романе  "Таис Афинская", сформулировал, что жена - это женщина (секс), друг, хозяйка в доме, мать детей (здесь Ефремов дальше не делил, так как по жизни был очень порядочным человеком, но мать-  это рождение ребенка от мужа и воспитание ребенка). 
"Мать детей" и "хозяйку в доме" трогать не будем. С изменами в сексе проблем нет, если  дети твои, заразы в дом не заносят, сплетен нет (здесь конечно кому как нравится) и супруги стараются доставлять удовольствие друг-другу.  Друг - сложнее. Измена другу -нарушение доверительных отношений (моё мнение). Если нет возможности рассказать мужу про отношения ещё с кем-то, то наверно могут быть проблемы и могут назвать изменой. Главное понимать-  цели и задачи:)такого общения: новый муж в замен существующего, просто друг, второй муж, пофлиртовать, вспомнить молодость и поиграть "в динамо" :)  и т.п.. Как с целями и задачами определитесь, так и с пониманием проблемы ясно станет.
А на общественную мораль ориентироваться- это очень неблагодарное занятие, так как сначала надо понять какая она. В каждом слое (группе) свои правила, есть - модное слово- лидеры мнения и т.п., есть собственное понимание, что хорошо и что плохо. В историческом плане, мораль  менялась много раз, вставало с ног на голову и обратно. А в части собственных принципов, есть такая присказка: "Часто менять принципы- это не беспринципно:)".
avatar
video
Вот интересно узнать,кто-то обсуждал с будущим супругом (будущей супругой) вопрос,что (с его точки зрения) является изменой? А уже во время семейной жизни кто-то говорил прямо своему мужу (своей жене) что именно он (она) считает нарушением верности? Нам кажется,что у нас не принято затрагивать такие вопросы до,так сказать,критической ситуации.Сродни того,как не хотят обсуждать смерть человека,который ещё жив.И получается так,что каждый решает самостоятельно,в какой момент он предал...и довольно часто тот,кому изменили имеет совсем другое мнение на этот счёт!

avatar
Измена только в нашей голове.
avatar
:-), собственно, да)
Так и мучаемся)))
avatar
:-),
:-)
 вступая в отношения/брак, любая из сторон принимает обязательства , возможно негласные но принимает и нарушение этих обязательств - есть предательство и измена. И не только в глазах общества , а по сути.
кстати, а кто реально в начале отношений осознаёт эти обязательства? Ну реально? Единицы, и то не факт. Каждый видит отношения по-своему. И ждёт от отношений чего-то своего, придуманного когда-то давно, либо навязанного шаблонами, но, опять же, в силу своего понимания. Круты те, кто находят точки соприкосновения, могут подогнать свои ожидания друг под друга, без серьёзного обоюдного ущерба. И способны интересно организовывать совместный быт. Таких я всегда уважал по-настоящему.  К сожалению, явление это нечастое. Даже в рамках этого сайта, при показной свободе отношений и как-бы доверии, очень многие живут ох в каких тесных рамках и серьёзных конфликтах.
avatar
:-), ну так я о том и говорю, человек чуть более разумный сам осознаёт , какие обязательства, зачем и перед кем несёт, делает какие-то выводы и живёт. Иногда живёт не совсем так,как хочется, или даже совсем не так, но живёт, а куда деваться.
Кто-то оказывается более смелым в своих суждениях и действиях, и резко оказывается судим обществом, окружением, часто не шибко умным)
Вот почему практически все, точнее сказать большинство находящихся на этом и альтернативных сайтах, скрывают свои реальные данные и лица? Потому, что осуждаемо. И технически воспринимается обществом как измена, происходящая на глазах ( о,ужас ). Мы-то с вами знаем, что нестандартный формат встреч это прикольно и вкусно, и ничего страшного и ужасного нет. 
И я ранее сделал оговорку, что не нужно принимать сказанные слова узко и критично. Вы немного развернули смысл моих высказываний, а суть по факту та же)
avatar
МиланаМилена, абсолютно, на мой взгляд верно. Даже не столько именно должны быть, сколько без всего этого, Вами перечисленного, хорошей и продуктивной семьи не получится)
По классике, измены в общепринятом смысле, как правило, и возникают ввиду отсутствия каких-то озвученных факторов. Живём один раз, и, как ни крути, чего-то хочется, желательно вкусненького и приятного)
avatar
Вообще вопрос сложный и очень обширный. И мои слова не стоит оценивать однозначно, есть куча нюансов. Конечно, есть и безусловные обязательства, без которых наше общество немыслимо. Но есть и не особо нужные, навязанные и не всегда разумные. Умный и зрелый человек сам в силах находить и определять свою нишу. Охватывать своей заботой и вниманием близких людей, насколько считает необходимым. Короче, всё сложно)))